由南传经典论证五蕴皆空、真常唯心

（20210220）

【贤佳】（20210204）庄春江译《（南传）相应部95经/像泡沫团那样经》说：“犹如这恒河带来了大泡沫团，有眼的男子如果检视、静观、如理审察，当检视、静观、如理审察时，对他来说，它看起来只是空无的、空虚的、无实心的。比丘们！在泡沫团中，有什么实心呢？同样的，比丘们！凡任何色，不论过去、未来、现在……（中略）或远、或近，比丘检视、静观、如理审察，当检视、静观、如理审察时，对他来说，它看起来只是空无的、空虚的、无实心的。比丘们！在色中，有什么实心呢？…………犹如幻术师或幻术师的徒弟，如果在十字路口表演幻术，有眼的男子如果检视、静观、如理审察，当检视、静观、如理审察时，对他来说，它看起来只是空无的、空虚的、无实心的。比丘们！在幻术中，有什么实心呢？同样的，比丘们！凡任何识，不论过去、未来、现在……（中略）或远、或近，比丘检视、静观、如理审察；当检视、静观、如理审察时，对他来说，它看起来只是空无的、空虚的、无实心的。比丘们！在识中，有什么实心呢？…………色如泡沫团，受如水泡，想如阳焰，行如芭蕉，识如幻术，已被太阳族人教导。如是如是静观、如理审察，凡如理检视它者，它[只]是空与虚伪。关于此身，广慧者已教导：三法舍断，则见舍弃色。寿、暖与识，当它们离开身体时，那时被抛弃而横卧，[成为]无思、其牠者之食物。此如是相续，此幻术欺骗愚者，说这是杀害者，这里不存在实心。具活力的比丘应该在诸蕴上这样观察，日夜正知与持念，应该舍弃所有的结，应该自己作归。”（http://agama.buddhason.org/SN/SN0613.htm）

您看这是否说五蕴非实、五蕴皆空？

【法师】《像泡沫团那样经》说的是五蕴无实质/无材质，此经是为了对治婆罗门教的“万物的实质是梵，梵是万物的材质”，婆罗门教徒说“你们佛教的五蕴，实质还是梵，梵是构成五蕴的材质”。于是佛说五蕴空无材质、空无实质。实质=材质=心材，巴利语都是sara。“连肤材都得不到，哪有心材呢？”

此经的意思是，五蕴就是最终的存在了，不是说还有个比五蕴更终极的存在叫做梵的；五蕴不由任何材质构成，五蕴不以涅槃为实质，五蕴不以“心体”为材质。

“识如幻事”恰恰是在否定心性论！无常的妄识以真常心为材质/无常的妄识实质是真常心，这恰恰是此经要否定的！

【贤佳】此经说五蕴是“空无的、空虚的、无实心的”、“空与虚伪”，而您说“五蕴就是最终的存在了”，五蕴有什么实质最终存在？

您以前说五蕴是“胜义谛实有”，五蕴有什么“实有”可被称为“胜义谛实有”？

汉传佛教说的“真常心”是无相的，同五蕴一样是“空无的、空虚的、无实心的”。

【法师】（20210207）无实质/无材质的才是最终的啊！五蕴有什么实质最终存在？问题错误！如果说A的实质是B，那就等于说B才是最终的存在，A只是B的假相；当我们说A是最终存在的时候，A就不能再有实质可言！A是最终存在==A是无实质的存在。当我们说A是最终存在的时候，A可以是任何其它事物的实质，但任何其它事物都不能是A的实质。

汉传佛教说的“真常心”如果是究竟的最终的存在，那么真常心就不能有任何实质！而只能说任何一个事物的实质是真常心。很多大乘师谈空说有的时候，尚且连这个基本逻辑都没明白过来！说真常心空无实质，恰恰不是说它是假，恰恰是说它是究竟实有！所以很多人根本没入玄奘之门：说根本识空无实质，正因为根本识已是最终的存在了！

南传说五蕴是“胜义谛实有”，就是在说五蕴没有实质，不由真常心构成，不由涅槃构成。

南传要强调：有为法、无为法都不以梵为材质，也不许说一切法的实质是真常心/心性/佛性。

【贤佳】既然无实质/无材质，那有个什么呢？不是幻有、假有吗？由何名为“实有”？南传经律对“实有”内涵的定义有相关经文吗？

【法师】实有就是不是任何人的主观幻觉，幻有就是某人的主观幻觉。五蕴不是任何人的主观幻觉，无始以来就存在着一团又一团的五蕴，所以五蕴是实有。

烦恼是实有，但可以永断。认为实有的就不能永断，实有就必须永远有，这个逻辑无厘头。实有=真实有，不等于“坚实有”。

按贵派立场，真常心也无实质、不由任何材质构成（真常心反而是构成五蕴的材质），但却是实有、非假有，对吧？

【贤佳】您说“无始以来就存在着一团又一团的五蕴”，是无因自存吗？就色蕴来说，您认为有无始自存的极微色吗？

真常心是离言法性，没有任何有相的实质、材质，不生不灭，是胜义谛实有，幻起五蕴诸相，五蕴诸相无实质，当体即是真常心。如同空花无实质，当体只是心相。

【法师】无始无明是无因自存吗？当然不是。名色同理可得。

“五蕴诸相无实质，当体即是真常心。如同空花无实质，当体只是心相”，这个误解，是“实质”混淆于“实有”，把“实质”换成“材质”就可以打消。

若五蕴诸相无材质，则当体不是真常心。如同镜中花无材质，当体不是玻璃/铜；水中月无材质，当体不是水！

五蕴诸相有材质，才能说当体即是真常心。若说五蕴诸相当体即是真常心，则此真常心就是五蕴的材质。譬如波当体即是水，水就是波的材质。

水波不二喻、金器不二喻，都说的是形式-材质，与镜花、水月喻根本不同，是冲突的！搞懂镜花、水月喻的人，不可能再信“水波不二”喻。水中月唯是相，此相依水、依天上月等诸缘而有。

【贤佳】（20210208）您能给出“真实有”的内涵定义吗？由何判定某为真实有？

您认为没有无始自存的极微色吗？那么色蕴如何产生的？如何成为一团一团的？

您说“如同空花无实质，当体只是心相。这个误解，是‘实质’混淆于‘实有’；把‘实质’换成‘材质’就可以打消”，那如果说“‘空花’无离心的花材质，当体只是心法”，是否成立？

【法师】唯有涅槃是无因自存、无始自存。蕴、处、界、缘起、处非处、涅槃，这些都是无始以来就存在的，法尔如是，不为什么。依它起诸缘生法的自相、共相，无始以来如是如是呈现，不应问为什么。尤其不应问为什么有涅槃存在——当然有人会回答若无涅槃则太绝望之类，这都是伪答案。

为什么这个问题必须在最终极处停止？或者狡黠者兜一个圈，弄成循环论证。

凡不是你的主观幻觉的，就算真实有。

当然没有无始自存的极微色。色蕴依众缘而生啊！法尔成为一团一团的。色法必聚，这是缘起定则，缘起定则法尔如是，没有为什么。

说“‘空花’无离心的花材质，当体只是心法”，您还是要说“空花的材质是心”：“空花有不离心的花材质，当体就是心法”。空花没有任何材质，它就是个相而已。龟毛是什么材质的？兔角呢？

遍计所执相没有任何材质，遍计所执相不以依它起相为材质；依它起相也没有任何材质，依它起相不以圆成实相为材质。圆成实相也没有任何材质。要彻底抛弃形式-材质的思维模式，形式-材质的思维模式是婆罗门教的思维模式。

【贤佳】（20210209）您说“凡不是你的主观幻觉的，就算真实有”，这是对“真实有”的定义吗？那阳焰、幻像，是眼所亲见，不是如龟毛兔角纯幻想，算真实有吗？如果阳焰、幻像不算真实有，那么经说“想如阳焰”、“识如幻术”，不是说“想”、“识”非真实有吗？

您说“空花没有任何材质，它就是个相而已。龟毛是什么材质的？兔角呢？”，那经说五蕴没有实质/材质，也即如同龟毛兔角非真实有吗？

（20210212）《像泡沫团那样经》说五蕴无实心（无实质/材质），是“空无的、空虚的”，乃至说如阳焰、幻术，这是明显说明五蕴之有是虚幻假有，也即是说五蕴实空，唯是幻有。您说“五蕴就是最终的存在了”，是幻有、假有的存在，没有实质/材质，其实在性是无明者的幻觉、错觉。您看是否如此？

（20210213）北传汉译《阿含经》对应的两个版本经文都明文说五蕴空、无所有，可供对照理解文义：

《杂阿含经（二六五）》（宋求那跋陀罗译）说：“譬如恒河大水暴起，随流聚沫，明目士夫谛观分别，谛观分别时，无所有、无牢、无实、无有坚固。所以者何？彼聚沫中无坚实故。如是诸所有色，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若粗、若细，若好、若丑，若远、若近，比丘，谛观思维分别，无所有、无牢、无实、无有坚固，如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我。所以者何？色无坚实故。……譬如幻师、若幻师弟子，于四衢道头，幻作象兵、马兵、车兵、步兵，有智明目士夫谛观思维分别，谛观思维分别时，无所有、无牢、无实、无有坚固。所以者何？以彼幻无坚实故。如是，比丘，诸所有识，若过去、若未来、若现在，若内、若外，若粗、若细，若好、若丑，若远、若近，比丘，谛观思维分别，谛观思维分别时，无所有、无牢、无实、无有坚固，如病、如痈、如刺、如杀，无常、苦、空、非我。所以者何？以识无坚实故。……观色如聚沫，受如水上泡，想如春时焰，诸行如芭蕉，诸识法如幻，日种姓尊说。周匝谛思维，正念善观察，无实不坚固，无有我、我所。于此苦阴身，大智分别说，离于三法者，身为成弃物。寿、暖及诸识，离此余身分，永弃丘冢间，如木无识想。此身常如是，幻为诱愚夫，如杀如毒刺，无有坚固者。比丘勤修习，观察此阴身，昼夜常专精，正智系念住，有为行长息，永得清凉处。”（卷第十）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T02/T02n0099_010.xml#pT02p0068c0102）

《佛说水沫所漂经》（东晋竺昙无兰译）说：“此沫聚，若有目士谛观察之思维分别，彼人见已谛观察之思维分别，空无所有，无来无往，亦不坚固，此水聚沫何可依怙？如是诸所有色，过去、当来、现在，若粗、若细、若远、若近，彼有目士谛观察之思维分别，彼人见已谛观察之思维分别，空无所有，无来无往，空无所有，亦不坚固，此色阴有何坚固？……譬如黠慧幻师及幻师弟子，在众人前自现幻术，若有目士谛观察思维分别，彼已观察思维分别，空无所有，无来无往，亦不坚固，此幻术有何坚固？如是，诸所有识，过去、当来、现在，若粗、若细、若好、若丑、若远、若近，彼有目士而谛观察思维分别，彼已观察思维分别，空无所有，无来无往，亦不坚固，此识阴有何坚固？……色如彼聚沫，痛如彼水泡，想如夏野马，行如芭蕉树，识如彼幻术，最胜之所说。若能谛观察，思维而分别，空亦无所有。若能作是观，谛察此身中，大智之所说，当灭此三法，能舍除去色，此行亦如是，幻师不真术。”（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T02/T02n0106_001.xml）

北传《增一阿含经》有文直说五蕴幻伪不真，也可参考理解文义：

《增一阿含经·（九）》说：“重白佛言：‘此五盛阴无牢，亦不坚固，幻伪不真。’是时，尊者多耆奢便说此偈：‘色如聚沫，痛如浮泡，想如野马，行如芭蕉，识为幻法，最胜所说。思维此已，尽观诸行，皆悉空寂，无有真正。皆由此身，善逝所说，当灭三法，见色不净。此身如是，幻伪不真，此名害法，五阴不牢，已解不真，今还上迹。如是，世尊！我今所觉正谓此耳。’世尊告曰：‘善哉！多耆奢！善能观察此五盛阴本。汝今当知，夫为行人当观察此五阴之本，皆不牢固。所以然者，当观此五盛阴时，在道树下成无上等正觉，亦如卿今日所观。’”（卷第二十七）（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/T02/T02n0125_027.xml#pT02p0701b2302）

（20210214）也有南传经典说世间虚幻，即等同说五蕴虚幻：

《（南传）譬喻经·（一七）瞿昙弥》说：“有为之世间，不坚如芭蕉，虚幻如阳焰，无坚不持续。”（http://cbeta.buddhism.org.hk/xml/N30/N30n0017_057.xml#lgN30p0321a1001）

还有南传论典《小义释》（传说是舍利弗尊者造）从非坚实、无常、变易、无我、无有等多个角度直说五蕴（十八界）世间空：

庄春江译《（南传）小义释·15.莫额罗阇学生婆罗门所问的说明》说：“怎样是因空行的认为而观察世间是空的？在色上的坚实得不到，在受上的坚实得不到，在想上的坚实得不到，在行上的坚实得不到，在识上的坚实得不到。色以常之坚实的坚实，或以乐之坚实的坚实，或以‘我’之坚实的坚实，或以常，或以恒久，或以常恒，或以不变易法是非坚实、无坚实、离开坚实的；…………识以常之坚实的坚实，或以乐之坚实的坚实，或以‘我’之坚实的坚实，或以常，或以恒久，或以常恒，或以不变易法，是非坚实、无坚实、离开坚实的，如芦苇是非坚实、无坚实、离开坚实的…………以及如泡沫团是非坚实、无坚实、离开坚实的，以及如水泡是非坚实、无坚实、离开坚实的，以及如阳焰是非坚实、无坚实、离开坚实的，以及如芭蕉树干是非坚实、无坚实、离开坚实的。…………这样是因空行的认为而观察世间是空的。以这二个理由观察世间是空的。

“或者，以六个理由观察世间是空的：眼以‘我’，或以‘我’所，或以常，或以恒久，或以常恒，或以不变易法，是空的；耳……（中略）是空的；受……是空的；想……是空的；行……是空的；识以‘我’，或以‘我’所，或以常，或以恒久，或以常恒，或以不变易法，是空的；色……（中略）是空的；声音……是空的；气味……是空的；味道……是空的；所触……是空的；法以‘我’，或以‘我’所，或以常，或以恒久，或以常恒，或以不变易法，是空的；眼识……（中略）是空的；意识……是空的；眼触……是空的；意触……是空的；眼触所声受……是空的；意触所声受……是空的；色想……是空的；法想……是空的；色思……是空的；法思……是空的；色的渴爱……是空的；色寻……是空的；色伺……是空的；法伺以‘我’，或以‘我’所，或以常，或以恒久，或以常恒，或以不变易法，是空的。这样以六个理由观察世间是空的。

“或者，以十个理由观察世间是空的：色是被舍的、虚伪的、空的、无‘我’的、不实的、杀害者、无有的、不幸的根、有烦恼的、有为的；受……（中略）想……行……识……{死}[趣处]……往生……结生……有(存在) ……轮回……轮转是被舍的、虚伪的、空的、无‘我’的、不实的、杀害者、无有的、不幸的根、有烦恼的、有为的，这样以十个理由观察世间是空的。”（http://agama.buddhason.org/Ni/Ni32.htm）

【法师】当然不是如此，这是根本立场分歧。

你举的这些与《泡沫团譬喻经》相同，仍然是就无材质而言。汉译阿含翻译措辞不精确，不足为据。《增一阿含》还有许多大乘措辞呢，那是因为其汉译诸师都是大乘信徒。

【贤佳】无材质不就是虚幻不实的吗？色蕴不以地、水、火、风等四大为材质吗？

【法师】无材质不等于虚幻不实！地、水、火、风皆无材质！“虚幻”通常是指主观幻觉，“真实”通常是指客观存在，要害在主观还是客观；主观还是客观存在跟有无材质无关。

以世俗语境为譬喻：光是客观真实，不以你的主观意志为转移，但光没有材质；椅子是客观真实，以木头为材质；梦中的椅子是主观幻觉，无材质，或勉强说以心为材质。因吃了毒蘑菇而眼见空花，此空花是幻觉，无材质，不能说此空花以眼为材质。蜡像是假人，当我们把蜡像误认为是站立不动的真人时，呈现在我们认识中的主观幻觉是有材质的，即是蜡像。

主观幻觉可以有材质，可以无材质；客观真实可以无材质，可以有材质。

在南传语境下，五蕴、十八界是客观真实，但无材质。

另，您说的人空、法空的问题，在相应部中有许多经文貌似暗含此义，但主要是初果只知人空，不知法空，四果才彻知法空，这方面我会专文论述，请耐心等待。

您举的元亨寺那个纯属翻译错误。

【贤佳】（20210215）您说“椅子是客观真实，以木头为材质”，您先前说“五蕴不由任何材质构成”，何以此时说椅子“以木头为材质”？椅子不属于五蕴中的色蕴吗？

若说椅子“以木头为材质”，您又说“光没有材质”，何不说光以光子为材质？何以不说“空花”以光子或心法为材质？

您说“地、水、火、风皆无材质”，地、水、火、风自身不就是材质吗？若不是材质，何以能构成色蕴？那见、触山石、河水等不是主观幻觉吗？若无材质，有什么客观存在？

【法师】您不遵守话语规则。

“您说‘椅子是客观真实，以木头为材质’，您先前说‘五蕴不由任何材质构成’，何以此时说椅子‘以木头为材质’？椅子不属于五蕴中的色蕴吗？若说椅子‘以木头为材质’，您又说‘光没有材质’，何不说光以光子为材质？何以不说‘空花’以光子或心法为材质？”

——您这么问意味着您完全没听懂我打譬喻的意思；当然末学也实在是黔驴技穷了，表达不清楚了！

“您说‘地、水、火、风皆无材质’，地、水、火、风自身不就是材质吗？”

——不许说A是A的材质，这属于病句！不许孤零零地说A是材质，必须指明A是谁的材质！如果A是万物的材质，A本身不由任何其它材质构成，那就等于说A无材质！

若不是材质，何以能构成色蕴——色蕴是个定义，真实存在的是4大种和14所造色，是我们把这18种真实法归入色蕴这个定义之下，不能说大种色和所造色是构成色蕴的材质！你可以废除色蕴这个概念，绝口不提色蕴这个词，只要你承认4大种色和14所造色是真实存在就行！

我每次听大乘师孤零零地说“A是幻象”时，就气不打一处来：必须指明A是谁的幻象！

我的这一团五蕴是佛的幻象，还是凡夫的幻象？是我的幻象，还是你的幻象？如果是一切凡圣有情的幻象，那它就不能叫幻象，而应该叫真相！这才符合世间的话语规则！

我吃了毒蘑菇后看见前门楼子上有七色花；大家没吃毒蘑菇，往前门楼子上一看，没有七色花，佛来了一看，也没有，那么此七色花只是我的幻觉，不是任何其他人的幻觉，此七色花只是我的幻象，不是你的，不是佛的！如果所有凡圣有情都看见前门楼子上那朵七色花，那此七色花就是真相啊，你凭啥说它假？

你们说五蕴是真常心的幻象，那我就说五蕴是真常心的真相！云何不许？！

“水波不二”喻中，水是真实存在，波也是真实存在啊？！水确实生了波啊！？体是真实存在，相用也是真实存在啊？！体、相、用都是真实存在的呀！唯有自我和外境是纯粹幻觉。心体、心相都是真的，把心相错看成外境，此外境才是假的，才是幻相。说“一切皆幻”就等于说一切皆真。

【贤佳】看南传经典对色蕴的定义，似乎不是您说的那么狭小，如庄春江译《（南传）相应部82经/满月经》说：“凡任何色，不论过去、未来、现在，或内或外，或粗或细，或下劣，或胜妙，或远或近，这被称为色蕴。…………四大为因、四大为缘而有色蕴之说。”（http://agama.buddhason.org/SN/SN0600.htm）

按世俗科学界所说，物质（色法）由基本粒子（质子、中子、电子、光子等）构成，这基本粒子不就是物质（色法）的材质吗？

（20210216）例如常见的花岗岩，世俗人“检视、静观、审察”，发现主要成分是石英、钾长石和酸性斜长石（https://baike.baidu.com/item/%E8%8A%B1%E5%B2%97%E5%B2%A9/1046376），进一步审察则会发现由分子、原子乃至基本粒子构成，都会觉得花岗岩是实在的、坚固的，何以《像泡沫团那样经》说“凡任何色，不论过去、未来、现在……（中略）或远、或近，比丘检视、静观、如理审察，当检视、静观、如理审察时，对他来说，它看起来只是空无的、空虚的、无实心的…………色如泡沫团”呢？假使是为了对治婆罗门教的“万物的实质是梵，梵是万物的材质”，说“无实心的”就好，何以说“是空无的、空虚的”乃至“色如泡沫团”呢？不是违背世俗常识真理吗？

佛经说任何色法都如泡沫团、空无的、空虚的，因为任何一块花岗岩等色法（物质）都是可坏、必坏乃至灭散不存的，如经水蚀、风化乃至劫火烧世（如太阳大爆炸时烧毁地球），所以说如泡沫团。又因色法是因缘生灭法，从无而有，又归于无，没有自体常存的实质，所以说是空无的、空虚的、无实心的。通常现代人认为花岗岩等物质（色法）由基本粒子聚合而成，坏灭时基本粒子离散，而基本粒子不灭，质量、能量守恒，不是空无、空虚、无实心的。但基本粒子也是假象概念，因为基本粒子还可深层细分，如质子、中子、电子、光子等基本粒子由更基本的夸克构成，现代物理学家进一步提出弦理论，认为振动的弦是更基本的物质单元，一直追索下去，必定到空无实质，因为不可能有占据空间的最小物质单元，若有，则有方分，例如夸克有东西南北侧，弦有两端（开环弦）或有东西南北侧（闭环弦），那么假想从中间划线，那么线两侧部份就是更小的物质组成部份。所以如果存在最小物质单元，那么必定是不占任何空间的，既然是不占任何空间的，那么就是实质空无的。众多实质空无的最小物质单元组成的聚合体也应是实质空无的，而一般人见闻觉知其是实在的乃至坚固的，其实是错觉，源于潜意识里任运的坚固妄想。如果通过禅定静息潜意识里任运的坚固妄想，那么便可以穿山越壁、变化色身乃至随意变物。可见色法实质是空无的、空虚的，不应贪爱执取，否则是愚痴自缚，难免多生苦恼。所以《像泡沫团那样经》说：“当这么看时，有听闻的圣弟子在色上厌，在受上厌，在想上厌，在行上厌，在识上厌，厌者离染，经由离贪而解脱。”

又如庄春江译《（南传）大义释·11.争吵争辩经的说明》说：“‘色’，四大与四大之所造色，‘当色被明了时’，以四种行相色被明了：以已知明了、以衡量明了、以舍断明了、以越过明了。怎样是以已知明了为色被明了？他知道色：‘凡任何色、一切色，是四大及四大之所造色。’他知道，他看见，这样是‘以已知明了’为色被明了。

“怎样是‘以衡量明了’为色被明了？作这样已知后衡量色，他衡量为无常的、苦的、病的、肿瘤的、箭的、祸的、疾病的、另一边的、败坏的、灾难的、祸害的、恐怖、灾祸、移动的、易坏的、不坚固的、无庇护所、无避难所、无归依所、被舍的、虚伪的、空的、无我的、过患、变易法、不实的、不幸的根、杀害者、无有的、有烦恼的、有为的、魔食(饵)、生法、老法、病法、死法、愁悲苦忧绝望法、污染法、集起、灭没、乐味、过患、出离，这样是‘以衡量明了’为色被明了。

“怎样是‘以舍断明了’为色被明了？这样衡量后关于色的欲贪，他舍断、驱离、作终结，使之走到不存在。这被世尊说：‘比丘们！凡关于色的欲贪，你们要舍断，这样，那个色必将被舍断，根被切断，就像无根的棕榈树，成为非有，为未来不生之物。’这样是‘以舍断明了’为色被明了。

“怎样是‘以越过明了’为色被明了？四无色等至的得到者，诸色被明了(被消失)、被弄清楚(被消灭[以下循例])、被穿越、被越过、被克服，这样是‘以越过明了’为色被明了。以这四种行相为色被明了。”（http://agama.buddhason.org/Ni/Ni11.htm）

庄春江译《（南传）无碍解道·9.毗婆舍那的谈论》说：“以哪四十行相得到随顺接受，以哪四十行相进入正性决定？[视]五蕴为无常的、苦的、病的、肿瘤的、箭的、祸的、疾病的、另一边的、败坏的、灾难的、祸害的、恐怖、灾祸、移动的、易坏的、不坚固的、无庇护所、无避难所、无归依所、被舍的、虚伪的、空的、无‘我’的、过患、变易法、不实的、不幸的根、杀害者、无有的、有烦恼的、有为的、魔食(饵)、生法、老法、病法、死法、愁法、悲泣法、绝望法、污染法。当看五蕴为无常的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为常的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为苦的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为乐的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为败坏的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无败坏的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为移动的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不移动的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为易坏的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为非易坏的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为不坚固的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为坚固的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为虚伪的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无虚伪的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为空的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为最上空的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为无‘我’的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为最上义的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为变易法时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不变易法涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为无有的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为非无有的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为有烦恼的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无烦恼的涅槃’时进入正性决定。当看五蕴为有为的时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为无为的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为生法时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不被生的涅槃’时进入正性决定。…………当看五蕴为死法时得到随顺接受，当看‘五蕴灭为不死的涅槃’时进入正性决定。”（http://agama.buddhason.org/Ps/Ps29.htm）

这显明色蕴实空乃至五蕴实空，真正实有、非虚伪的是涅槃。

又如庄春江译《（南传）中部140经/界分别经》说：“他被住立在真实的解脱是不动的，比丘！因为凡虚伪法者，那是虚妄的；凡非虚伪法的涅槃者，那是真实的。由那样的缘故，这么具备的比丘具备这最高真实的依处。比丘！因为，这是最高圣真实，即：非虚伪法的涅槃。以前，当他是无智者时，他是依着的进入者、受持者，[现在]那些已被舍断，根已被切断，就像无根的棕榈树，成为非有，为未来不生之物。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN140.htm）这也是说涅槃是真实的、非虚伪的，而“已被舍断”的五蕴是虚伪的、虚妄的、非真实的。

可见，您说“凡不是你的主观幻觉的，就算真实有”，只是世俗的真实有，不是佛法所说的真正真实有，佛法所说的真正真实有是自体常存不坏灭的存在，符合这标准的唯有涅槃，所以涅槃（不动心解脱）才是“最终的存在”。如庄春江译《（南传）中部29经/心材譬喻大经》说：“这梵行不[以]利养、恭敬、名声为效益，不[以]戒具足为效益，不[以]定具足为效益，不[以]智见为效益。比丘们！这不动心解脱，比丘们！这是这梵行的目标，这是核心，这是完结。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN029.htm）

以上分析您看是否合理？

【法师】（20210217）由南传经典论证五蕴皆空是绝对不可能的。如果承认五蕴是虚幻假有而涅槃是唯一真实，那么此涅槃就必须是真常心，否则就没有心了，宇宙就只有死寂，没有生命了。这个逻辑并不难看出，历代的南传长老们并不傻，连我这个小僧都能看出的，他们也能看出，实际上所有部派都能看出。五蕴皆空是不可能承认的，这辈子都不可能承认的~生生世世都不可能承认的~所以您就别在五蕴皆空的问题上忽悠俺了！

南传和真常唯心系绝然不同，两条路，会通是不可能会通的，只能是“看谁把谁忽悠住”。一旦承认有为法是虚妄不实，要想在逻辑上自洽，就必须接受真常心；反之，凡是不愿接受真常唯心的，都必须承认依它起是真实有，哪怕是“少分真实”也得是真实！至于像月称之流，逻辑上是不自洽的，只能靠偷换“假”“实”的概念来掩盖其不自洽。

【贤佳】我先前引用了较多南传经典论证五蕴皆空，您看理据有何不当吗？

按南传教法，涅槃是真实的、常恒的，所以是真常法。如庄春江译《（南传）相应部44经/彼岸经》说：“无为、无弯曲、无烦恼，真理、彼岸、微妙的、极难见的，不老的、坚固的、不败坏的，不可见、无虚妄、寂静的，不死的、极妙的、吉祥的、安稳的，渴爱的灭尽、不可思议的、未曾有的，无灾的、无灾法，涅槃，此为善逝所教导。”（http://agama.buddhason.org/SN/SN1184.htm）又如庄春江译《（南传）中部140经/界分别经》说：“他被住立在真实的解脱是不动的，比丘！因为凡虚伪法者，那是虚妄的；凡非虚伪法的涅槃者，那是真实的。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN140.htm）对此您和南传诸长老都没有异议吧？

另外，涅槃是不动心解脱，即是心法，如庄春江译《（南传）中部29经/心材譬喻大经》说：“这不动心解脱，比丘们！这是这梵行的目标，这是核心，这是完结。”（http://agama.buddhason.org/MN/MN029.htm）对此您没有异议吧？

所以不论是否五蕴皆空，涅槃应是真常心法，否则何必求证涅槃？是吧？

【法师】（20210218）涅槃肯定不是心法！南传所谓涅槃是个“死东西”，是无生命的、无有情的。涅槃好比是个托盘，承载着一切有为法，这些有为法中的名法和业生色心生色是有生命的，就是所谓的有情。

涅槃又好比是水，有情好比是鱼，鱼必须以水为依，但水是无生命的，鱼是有生命的，鱼不是水，水不是鱼，不许说鱼、水当体不二。

涅槃又好比是虚空，万物都依于虚空，这一点近于唯识的《佛地经论》所说——当然《佛地经论》有近于真常心的语句；然而唯识也说：涅槃只是所缘，涅槃不是能缘。

您引的南传汉译文不能证明五蕴皆幻，其中有许多细微但致命的翻译错误，具体辨析我需要电脑，手机干不了这个活！其中我记得“虚伪”一词的巴利语应译为“空心的”——所以仍然是无心材的意思；当然该词是多义词，其中一义确实有虚伪欺骗之意；所以多义词的意思取舍是依赖见地的，这是无可避免的，这也是佛教义理分歧不可避免的原因。我之前说“相应部”里可以找出许多唯识经证，就是要在多义词的义项取舍上放弃南传见地才能做到，您依庄春江译文是找不到唯识经证的，必须依我的译文。多说一句：我建议您不要在南传汉译文上花时间扣太细，您花费宝贵人生时光找出来的经证通常只是个翻译错误！不懂巴利语，就只能依人学法，依人风险又巨大无比，轮回就是这么悲哀。

涅槃是最终所依：有为法不仅彼此互相依赖，有为法还以无为法为所依，而无为法则无所依，所以无为法是一切一切的最终所依。您引的经文说的是涅槃是最终所依，而不是说涅槃是幻起万有的最终本源，最终所依不等于最终本源！请思考托盘喻、鱼水喻。

我的论点都是有具体经证的，现在没工具、没时间，给不出来。我要打坐，恳请法师半个月内别再打扰我了！我不是暗示索要电脑哈！我自己有电脑，只是没带出来，等我禅修完再说。

不动心解脱是“不动的”“心解脱”，因为心解脱在经藏中经常是指共外道的解脱——以止禅而暂时解脱于烦恼，在此特地加上“不动的”这一定语，是为了区别于“暂时的心解脱”，而专指阿罗汉的“果智”。“解脱”这个词在经藏经常是指“果智”。心解脱、慧解脱这两个词在经藏中至少有3种不同的用法/意思，一些反南传的人经常拿此说事，我以后专文论述。至于何必求证涅槃，这个问题“知乎”上反佛的傅天行开了个专栏嘲讽南传的涅槃观，我在文章下长篇留言反驳了，您找一下。

【贤佳】如果涅槃不是心法，何以以乐为特性？如前引《（南传）无碍解道·9.毗婆舍那的谈论》说：“五蕴灭为乐的涅槃。”

【法师】南传的许多说法都是譬喻，而非严谨的哲学表述。南传说涅槃是极乐，这是相对于“有为法有行苦故苦的特征”而言的；严格来说，涅槃无苦也无乐，更无不苦不乐；而正因为无苦、无乐、无不苦不乐，所以说为极乐——这个话语逻辑有点怪，不过厌离一切的人不觉得怪。

【贤佳】您说“正因为无苦、无乐、无不苦不乐，所以说为极乐”，什么承受这种“极乐”？石头能称极乐吗？虚空能称极乐吗？

【法师】入无余依涅槃后，有为法的潜能依偎涅槃而永存。从这封邮件开始，我拒绝再打字回答您问的问题！微信发语音聊！南传教理是一个完整的体系，您这是要我用手机打字的低效劳动给您讲清整个体系，您要累死我吗？

【贤佳】能承受“极乐”的“有为法的潜能”不是心法吗？色法岂能承受“极乐”？

【法师】您告诉我护持您的居士的微信号，然后您继续发邮件问问题，我给那位居士发语音信息回答，我微信号：*

【贤佳】（20210219）用文字比较明确、严谨，扼要写文字就好。近两年我一直用手机交流讨论，未用电脑，查引资料也用手机。“庄春江工作站”（http://agama.buddhason.org/index.htm）可用手机查看、检索，很方便。您可查引一两份南传经典文据证明您的观点，不必很多。您自己翻译的也可使用。但愿能有理有据地严谨讨论法义，而不是随意安立概念“看谁把谁忽悠住”。

【法师】答案在《看“南传佛教上空的两朵乌云”有感》（https://zhuanlan.zhihu.com/p/90789095）文章下面的留言里。

【贤佳】“有种讲道理别骂人”的留言是您的留言吧？留言说：“入无余依涅槃后，出世间心处于波性实在的状态以涅槃为所依，也即阿罗汉果心以潜能的状态永远依偎在涅槃中、受用涅槃。”

这“阿罗汉果心的潜能状态”是真实、恒常的吧？否则怎能“永远依偎”？也即“阿罗汉果心的潜能状态”是真常心，是吧？

【法师】不能说阿罗汉果心的潜能状态是真常心。诚然阿罗汉果心的潜能状态是真、是常、是心，但不是宇宙万有的本源！而且阿罗汉果心的潜能状态是“一人一个”的，不是唯一，贵派的真常心是一非多，是宇宙万有的本源，而且是唯一本源。

【贤佳】您认为“阿罗汉果心的潜能状态是真、是常、是心”，即是承认“阿罗汉果心的潜能状态”是真常心，是吧？至于这真常心的特质，可以另外再讨论，一个一个问题讨论明确。

您说“阿罗汉果心的潜能状态是‘一人一个’的，不是唯一”，“阿罗汉果心的潜能状态”有边界吗？有差别吗？怎么区别“一人一个”？

【法师】因为您这种抠字眼抬杠挖坑的作风，那我也玩玄的：阿罗汉果心的潜能状态是真，但不能说是常，因为没有证据表明此潜能是无始本有的；不能说是心，也不能说不是心，已超出概念定义域故。

任何两个佛果心，应说为无差别，说有差别成过失故；应说为有边界，众生业果不相杂乱故。

【贤佳】玩玄的内容暂且搁置吧。您说“应说为有边界，众生业果不相杂乱故”，“阿罗汉果心的潜能状态”是众生吗？还受什么业果？

【法师】您要是弄懂了我的意思就不会这么问。“阿罗汉果心的潜能状态”勉强说为有情，不受业果——阿罗汉道智断烦恼潜能，不能断一切业力，有余依状态业力继续感果，已酬果的业力就彻底没了，未酬果的业力入无余依后也还在，但不能感果，因为没有名色流，单凭业力不能感果。成佛也不能消业，佛会背痛，不承认示现说！没有任何法能消尽一切业力。

【贤佳】既然“勉强说为有情”，那也可“勉强”说为心法吧？不能说为非心法吧？既然“不受业果”，何以显示“不相杂乱”？既然“未酬果的业力入无余依后也还在”，此业力是色法还是心法？依于什么存在？

【法师】您总是超出一个概念的定义域而使用此概念。阿罗汉果心的潜能状态也可说为心法，也能说为非心法，换个角度说，阿罗汉果心的潜能状态也不能说为有情。您的问题是个病句，概念不是这么用的！您这个问题就是给人挖坑，您让我二选一，您那两个都不对，我怎么选都错。这属于辩论技巧，毫无营养，毫无实际意义。阿罗汉果心的潜能状态就是阿罗汉果心的潜能状态，非是有情，非不是有情。

“既然‘不受业果’，何以显示‘不相杂乱’”，为什么非要显示出来？什么都不显示就等于相杂乱了么？这是什么推理逻辑？！

既然“未酬果的业力入无余依后也还在”，此业力是过去已灭去的思心所的缘力，缘力不是色法，不是心法，缘力就是缘力。可以说业力依于涅槃而存在，因为涅槃承载一切，是一切的最终所依。

“真常心幻起五蕴”是个病句！不能孤零零地说幻起，幻觉生起。幻觉生起在哪股识流？幻觉是谁的幻觉？五蕴是对谁幻起？对佛？对凡夫？若说真常心对真常心幻起五蕴，这等于说此真常心生起了幻觉，则真常心是无常、有起故。若说真常心对佛幻起五蕴，则佛会生幻觉，此乃谤佛。若说真常心对凡夫幻起五蕴，那就说凡夫的识流中生起了“有五蕴存在”的幻觉就足够了，那还要真常心干啥？当五蕴幻觉的材质？回答我，您不回答我，我就不会再回答您！

【贤佳】（20210220）“识”属于五蕴的识蕴，即是幻。“觉”也是幻，“谁”也是幻。佛无幻觉，但知见众生幻觉，并随顺众生起幻以度化众生。

我质疑一个问题：您说“阿罗汉果心以潜能的状态永远依偎在涅槃中、受用涅槃”，又说“阿罗汉果心的潜能状态是‘一人一个’的”，何以阿罗汉永远独自享用涅槃“极乐”，而永远弃舍此世父母和众多过去世有恩的父母于不顾，任由他们轮回生死乃至堕落恶道长劫受苦？不是忘恩负义吗？